Feedback Gilden-Gefechte

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Ich habe mir mal ein kleines Programm gebaut,

Danke dass Du es mal durchgerechnet hast.

Ich bin dafür, das Matchmaking der GG zu verändern, aber bitte nicht vorschnell durch einseitige Ideen, die zwar die Situation einiger Gilden verbessern, aber gleichzeitig andere Probleme einführen. Außerdem müssen wir beachten, dass auch Inno mit der Änderung gut leben kann (also diese die Attraktivität der GG nicht negativ beeinflusst).
Die bisher gemachten Vorschläge können z.T. sicher jeweils ein Element einer Änderung sein (andere Schrittweiten, zusätzlicher Boost für "Neueinsteiger" um sie schneller an die "richtige Stelle" zu bringen, Abkopplung der Dialiga mit "Zugangsbeschränkung"), aber daraus muss ein tragfähiges Konzept entwickelt werden, und das habe ich bisher noch nicht gesehen. Und da das sicher nicht einfach wird, glaube ich nicht, dass sich Inno dessen annehmen wird, denn dafür müsste es sich auch für Inno "lohnen" (und da werden die Klagen und "Drohungen" einzelner Spieler sicher nicht reichen).

Ich habe allmählich immer mehr den Eindruck dass zwar das Matchmaking das Problem ist, dass es dafür aber, wie schon @vierklang schrieb, keine Lösung gibt die im Bereich des Matchmakings selbst liegt, weil immer jemand benachteiligt wird. Das grundlegende Problem der unterschiedlichen Leistungsfähigkeit der Gilden, die trotzdem innerhalb einer Liga liegen, wird sich nicht beseitigen lassen, das ist ein Geburtsfehler der Gefechte.

Wenn man trotzdem einen Lösungsansatz im Bereich des Matchmakings sucht, also die Gilden stärker nach tatsächlicher Stärke sortiert (wie auch immer man die feststellen will) müsste das entweder mit einer Vergrößerung der Karten (eventuell ein zusätzlicher Ring in Dia und ein weiterer zusätzlicher auf 1000?) oder einer Verringerung der Anzahl der Gilden auf der Karte einhergehen. Man kann nicht auf eine Karte über 400 Spieler und auf eine andere gerade mal 100 setzen bei der selben Anzahl möglicher Kämpfe und Belohnungen.
Eventuell könnte man auch über eine Verkürzung der Gefechte nachdenken, so dass zumindest niemand gleich für 11 Tage auf einer unpassenden Karte landet.

Ich persönlich fände immer noch den Ansatz mit selbst gewählten Handicaps gut (z.B der Möglichkeit die Kämpfe, die zum Einnehmen einer Provinz nötig sind, hoch oder runter zu setzen für die eigene Gilde und in Abhängigkeit davon gibt es auch mehr bzw weniger Punkten für für Provinz), auch wenn einige meinen der zielt nur darauf ab mehr Kämpfe für für Topgilden zu generieren. Kann man ja eventuell auch anders ausgestalten, man müsste es nur fair machen. Sprich, wer ein Handicap nimmt/auferlegt bekommt, muss dafür "entschädigt" werden.

Ich persönlich glaube allerdings, wie gestern schon erwähnt, ohnehin nicht daran dass Inno eine so umfassende Änderung angehen wird sondern dass es, wenn überhaupt, eher kleine Veränderungen geben wird. Vielleicht tatsächlich so etwas wie Bauslots im HQ oder einen besonderen Schutz der Sektoren ums HQ, vielleicht auch die gerade erst in die Diskussion gebrachten Sektoren am HQ, die nur für die eigene Gilde erreichbar sind oder tatsächlich eine schlichte Vergrößerung der Karte. Vielleicht ist es sinnvoller sich über solche kleinen Verbesserungen Gedanken zu machen und dazu Vorschläge einzureichen.

Da gäbe es bestimmt noch mehr Möglichkeiten. Wie wäre es zum Beispiel mit neuen Gebäuden (im Sinn von BLs etc) im Gefecht? Ich könnte mir zum Beispiel ein (sehr teures) vorstellen mit dem man die Sperrzeit des Sektors um eine Stunde verlängert, so dass man von einem Sektor aus 2 Runs auf die anliegenden hat.
Es gibt auch immer noch kein LB im Zusammenhang mit den Gefechten (ich weiss, soll man nicht vorschlagen, aber im Feedback darüber diskutieren könnte man ja mal ;) )

Ich denke es gäbe schon Möglichkeiten es ein wenig einfacher zu machen für die Randgilden und wenn man so was geschickt umsetzt könnte man damit gleichzeitig die strategische Tiefe der Gefechte erhöhen.
 

Alyssa 500 die Gerechte

Feuer der Meere
Ich glaube, es sind sich alle einig, dass das aktuelle GG-Matchmaking vorsichtig formuliert "suboptimal" ist. Die Probleme in der Diskussion hier beginnen damit, dass die meisten sich einen Punkt, der aus ihrer Sicht besonders extrem ist, herausgreifen und dann Vorschläge erstellen, wie man genau dies verbessern könnte. Dabei wird dann häufig die Auswirkung auf andere Aspekte vergessern, die dadurch dann auch verändert werden, und das nicht immer positiv.
Und häufig werden dann noch Begriffe in den Raum geworfen, ohne zu erklären, worauf sie sich beziehen sollen (z.B. Fairness).

Ein verbessertes Matchmaking, das zu ausgeglicheneren Gefechten führt (wie auch immer das aussehen mag) wird zwangsläufig dazu führen, dass man deutlich häufiger gegen die gleichen Gilden antreten muss. Wenn es möglich wäre, die Gefechtsstärke einer Gilde genau zu bestimmen und sich diese nicht ändert (und "stabile" Gilden wurden hier ja schon als wünschenswert angeführt), dann wird jede Gilde im nächsten Gefecht wieder auf die gleichen Gegner treffen. Ein gewisse Durchmischung ist also wünschenswert. Außerdem werden solche Gefechte hier immer als "fairer" angeführt. Fairer bzgl was? Vielleicht fairer, was die Zusammenstellung bzgl. Kampfkraft betrifft, aber damit gleichzeitig deutlich unfairer, was die Belohnungsverteilung angeht. Auf einer Karte mit 8 Topgilden (mit jeweils 60-80 Mitgliedern) wird jeder einzelne deutlich weniger Belohnungen einsammeln können als die Spieler in einem Gefecht am unteren Ende der Dialiga, in dem dann 8 Gilden mit jeweils 20 aktiven Mitgliedern aufeinandertreffen. Und letztere würden auch deutlich mehr bekommen als die Spieler in einem Gefecht am oberen Ende der Platinliga, obwohl die "Kampfkraft" recht ähnlich ist. (Die Mitgliederzahlen sind fiktiv, sollten aber das Problem trotzdem richtig wiederspiegeln)
Also insgesamt ist das System dann nicht fairer, solange man nicht auch noch andere Parameter verändert (z.B. die Ligagrenzen und die Belohnungsstaffelung).
Leider greifen sich hier beide Seiten (sowohl die, die die Vorschläge einbringen bzw. dafür argumentieren, als auch die, die Versuchen, die Schwächen aufzuzeigen) immer nur ein paar der Aspekte an und werfen der anderen Seite vor, nur auf ihre Vorteile bedacht zu sein, anstatt die Vorschläge sachlich zu diskutieren, u.U. einmal gedanklich durchzuspielen und die Stärken und Schwächen offen darzulegen.

Ich habe mir mal ein kleines Programm gebaut, dass die hier mehrfach schon vorgeschlagenen Änderungen der Zugewinne/Verluste der Ligapunkte am Ende eines Gefechts untersucht. Dazu habe ich vereinfachend 2000 Gilden jeweils anhand der LP sortiert, in Gefechte a 8 Gilden gesteckt und dann entsprechend der Sortierung die Plätze verteilt. Wenn in einem Gefecht Gilden mit unterschiedlicher Anzahl von LP aufeinandertreffen, dann "gewinnen" also immer die Gilden mit der höheren Zahl an LP. Außerdem werden die Ligengrenzen nicht beachtet, sondern auch Gefechte über die Ligengrenzenhinweg gebildet. Beides dürfte aber auf die prinzipiellen Ergebnisse keinen (signifikanten) Einfluss haben. Und ich weiß, dass auf keinem Server 2000 Gilden aktiv an den GG teilnehmen, aber die hohe Zahl erhöht etwas die Genauigkeit der Analyse...
Alle Gilden haben jeweils mit 500 LP begonnen, die Gewinne und Verluste habe ich variiert und jeweils 200 Gefechtsrunden durchführen lassen (die Änderungen von Runde zu Runde sind dann nur noch marginal).
Mit dem jetzigen System (+175/+125/+75/+25/-25/-75/-125/-175) sind am Ende der Einschwingphase 270 Gilden in der Dialiga (davon 159 im 1000er Club); 441 in Platin, 535 in Gold, 451 in Silber und 303 in Bronze (die Werte schwanken um +/-5 mit weiteren Gefechtsrunden).
Wenn die Gewinne/Verluste um 20% reduziert würden (also zwischen +140 und -140 mit 40er Schrittweite), dann kämen immer noch 255 Gilden in die Dialiga (davon 132 im 1000er Club), Platin bis Silber würden etwas stärker (486, 559, 460) und Bronze würde kleiner (240). Bei einer Reduktion um 40% (+105 bis -105 mit 30 Schrittweite) wären es 257 in Dia (davon 104 im 1000er Club) und bei 60% Reduktion (+70 bis -70 bei 20 Schrittweite) 241 in Dia (72 im 1000er Club).
Wenn man die Schrittweitenänderung über das gesamte Ligasystem einführt, erreicht man also eine Reduktion des 1000er Clubs, die Dialiga insgesamt wird aber kaum kleiner (die Schwamkungen hier ergeben sich durch die Schrittweiten und die dadurch auftretenden Maxima in der LP-Verteilung im Verhältnis zu den Ligagrenzen).
Eine Reduktion der Schrittweiten nur im oberen Bereich ist hingegen kontraproduktiv. Bei einer Reduktion des LP-Gewinn/Verlusts um 40% nur in Gefechten mit 800 oder mehr LP (obere Hälfte Platin und Dia) landen 497 Gilden in der Dialiga (also fast doppelt soviele), davon 198 im 1000er Club. Das erklärt sich durch die Streichung von LP am oberen Ende bzw. der "Schenkung" am unteren Ende, denn alle Punkt über 1000LP verfallen ja und negative LP gibt es auch nicht. Im "eingeschwungenen" Zustand müssen genausoviele Punkte am oberen Ende verfallen, wie den Gilden am unteren Ende geschenkt werden (damit der Saldo einer Gilde nicht ins negative rutscht). Wenn jetzt nur am oberen Ende die Schrittweite verringert wird, werden dort mehr Gilden benötigt, um die gleiche Menge "Überschuss" zu produzieren. Ob man nun wie ich es gemacht habe eine "harten" Schnitt bei 800 macht oder die Schrittweite langsam verändert, ändert an dieser prinzipiellen Auswirkung (mehr Gilden im 1000er Club) nichts. Es vermeidet nur andere unschöne Effekte (z.B. das eine Gilde, die das Gefecht bei 780 LP gewonnen hat, 175 LP dazubekommt und somit an der Gilde vorbeizieht, die ihr Gefecht bei 800 LP gewonnen hat und nur 105 LP bekommt).

Ich bin dafür, das Matchmaking der GG zu verändern, aber bitte nicht vorschnell durch einseitige Ideen, die zwar die Situation einiger Gilden verbessern, aber gleichzeitig andere Probleme einführen. Außerdem müssen wir beachten, dass auch Inno mit der Änderung gut leben kann (also diese die Attraktivität der GG nicht negativ beeinflusst).
Die bisher gemachten Vorschläge können z.T. sicher jeweils ein Element einer Änderung sein (andere Schrittweiten, zusätzlicher Boost für "Neueinsteiger" um sie schneller an die "richtige Stelle" zu bringen, Abkopplung der Dialiga mit "Zugangsbeschränkung"), aber daraus muss ein tragfähiges Konzept entwickelt werden, und das habe ich bisher noch nicht gesehen. Und da das sicher nicht einfach wird, glaube ich nicht, dass sich Inno dessen annehmen wird, denn dafür müsste es sich auch für Inno "lohnen" (und da werden die Klagen und "Drohungen" einzelner Spieler sicher nicht reichen).
Auch von mir ein Danke für die Modellrechnung :)

Tendenziell geht das Ergebnis m.E. aber schon in die richtige Richtung. Bei einer Schrittweitenänderung um 40% würde 1/3tel aus den 1000ern ausgedünnt und wir haben ja schon mehrfach festgestellt, dass dort viele "nichts zu suchen" haben. Da die Modellrechnung keine Ligengrenzen oder Gefechtsgrößen (5-7) abbildet, Gefechte aber innerhalb einer Ligenzuteilung zusammenstellt, bin ich fast sicher dass auch die Dialiga mehr nach unten ausgedünnt wird als das Modell darstellt. Zweiter tendentieller Effekt, der mir positiv auffällt ist, dass wie erwartet die unteren Ligen wieder mehr "belebt" werden. Insg. zeigt mir das Modell eine Abkopplung der Serverstärksten GG-Gilden (nicht nur sog. Top-Gilden).

Was das Modell natürlich nicht berücksichtigen kann aber m.E. reellen Einfluß nimmt, ist die Kontinuität der GG-Aktivität einer Gilde, die vielen Variablen unterliegt. Aber gerade bei einer kleinschrittigeren Einteilung mehr Gewicht erlangt. Und für eine Gilde günstige (wie ungünstige) Gefechtszusammenstellung hätte weit weniger gravierende Auswirkungen hinsichtlich der Ligenzuweisung. Vermutlich nicht die goldene Allroundlösung, aber allemal besser als der jetziger Zustand. Und bei einer etwa 1/3-Ausdünnung der 1000er, sowie auch Reduktion der Dia-Liga (die wie gesagt m.E. stärker als im Modell dargestellt ausfallen wird) hat der 1000er-Club auch noch genug Abwechslung.
 
Auch von mir vielen Dank für die Rechnerei. Ich muss gestehen das ich auch den Ueberblick etwas verloren habe was einzelne Veränderungen fürs Gesamte an Auswirkungen bereithalten.

Hier noch ein schönes Beispiel was einer Gilde (meiner Gilde) passieren kann die aus der 1000er Liga in die obere Platinliga fällt.
Grün hat nur so viele Sektoren weil wir ihnen diese zuschanzen und warten bis was passiert. Der Rest der Gilden liegt im Koma.
Obere PlatinLiga wohlverstanden. Wie um alles in der Welt kommen die da überhaupt alle hin?
 

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Auch von mir vielen Dank für die Rechnerei. Ich muss gestehen das ich auch den Ueberblick etwas verloren habe was einzelne Veränderungen fürs Gesamte an Auswirkungen bereithalten.

Hier noch ein schönes Beispiel was einer Gilde (meiner Gilde) passieren kann die aus der 1000er Liga in die obere Platinliga fällt.
Grün hat nur so viele Sektoren weil wir ihnen diese zuschanzen und warten bis was passiert. Der Rest der Gilden liegt im Koma.
Obere PlatinLiga wohlverstanden. Wie um alles in der Welt kommen die da überhaupt alle hin?

Genaus sowas erleb' ich in diesem Gefecht auch.
 
Übrigens, das Problem ist nicht nur, dass es zu wenig aktive GG Gilden gibt, sondern noch viel mehr, dass es viel zu viele gilden im gg sind die gerade so die Mindestanforderungen erfüllen. Von kupfer bis Gold gibt es ja fast überwiegend nur gilden die kaum 1 Provinz am Tag schaffen, eher weniger. Sind überwiegend minigilden oder solo gilden, die nebenbei sporadisch mal was im gg machen. Diese verzerren aber den Schnitt, denn je mehr es davon gibt desto weiter oben sind alle anderen gilden, was ja auf vielen Welten schon dazu führt, dass jede gilde die mehr als 1 Provinz am Tag schafft irgendwann in dia landet, zumindest gelegentlich, was einfach nur absurd ist. Vll sollten auch einfach mal die Mindestanforderungen fürs gg erhöht werden, 40 Punkte pro Saison ist halt sehr wenig.
 
Welch Ironie, ähnliche Konsequenzen wie gewünscht weniger Mini-Gilden hätte die als schlimm verdammte Senkung der Siegpunkte.. ;)
Bei beiden würde der 1000er-Kreis sinken, weniger Gefechte dort, erhöhte Chance auf Top-Gilden zu treffen, Top 20 Gilden öfter am Rande und Fahrstuhl statt meist selber Platzhirsch in einem 1000er-Gefecht gegen wiederum hintere Gilden mit diesem Schicksal (Rand + Fahrstuhl).

Bei geringeren Siegpunkten wären kleine Gilden nahezu kein Problem in dem Sinne vorne aufzutauchen, falls das überhaupt ein Problem darstellt. Chance durch erste Ebenen halbwegs aktiver Gilden nach oben durchzudringen exponentiell verringert. Könnten hinten belassen, müssten nicht ausgeschlossen werden.

Ohne Mini-Gilden wären zweitklassige aktive Gilden auch in tieferen Ligen vertreten, geringere Belohnungen, Pech für jene. Kann man als ok ansehen. Die vielen kleinen fördern dass man schnell mindestens nach Platin kommt, das ist klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollte man einfach die Minigilden per Losverfahren zu gemeinsamen Mannschaften machen so dass niemand mehr mit weniger als 40 (50?60?) Leuten auf der Karte (die dafür dringend vergrößert werden müsste....) vertreten ist.... :D
Würde auch Schwung in die Kommunikation auf dem Server bringen :cool:
 
Och man kann auch mit 20-30 Gildies in die Dia kommen und in die Top 100.

Und diese kleinen Gilden können die Schachspieler auch schon mal ärgern - hatten wir in der letzten GG. Da haben sich die 2-8 Platzierten gegen die beiden Schachspieler verbündet und konnten die schon ärgern und zu Fehlern zwingen.

Bei sowas macht das Schachspiel auch als kleine Gilde Spass :)
 
Und diese kleinen Gilden können die Schachspieler auch schon mal ärgern - hatten wir in der letzten GG. (..)
Bei sowas macht das Schachspiel auch als kleine Gilde Spass :)

Betonung liegt auf KÖNNEN. Also sowohl der Konjunktiv als auch das Können im Sinne von in der Lage sein. Bei den 7 Gilden, die wir gerade auffer KArte haben trifft letzteres mal gar nicht zu. Für alle 7.
 
Auch von mir vielen Dank für die Rechnerei. Ich muss gestehen das ich auch den Ueberblick etwas verloren habe was einzelne Veränderungen fürs Gesamte an Auswirkungen bereithalten.

Hier noch ein schönes Beispiel was einer Gilde (meiner Gilde) passieren kann die aus der 1000er Liga in die obere Platinliga fällt.
Grün hat nur so viele Sektoren weil wir ihnen diese zuschanzen und warten bis was passiert. Der Rest der Gilden liegt im Koma.
Obere PlatinLiga wohlverstanden. Wie um alles in der Welt kommen die da überhaupt alle hin?

Genau die von Dir beschriebene Situation haben wir auf E gerade in einem 1000er Gefecht. Und wie die da hin kommen ist ganz einfach: Die haben in der vorherigen Runde (wahrscheinlich aus Versehen^^) einen Sektor eingenommen und dafür +175 Ligapunkte bekommen. ^^

Vllt wäre es auch eine Möglichkeit, den Zuwachs bzw. Verlust an Ligapunkten nicht statisch sondern dynamisch zu gestalten. Je mehr Provinzen während eines Gefechtes erobert wurden, desto mehr Ligapunkte gibt es am Ende. Und auch weniger Abzug, wenn man zwar auf den hinteren Rängen landet - aber dafür trotzdem fleißiger war als die P1 Gilden in den darunter liegenden Ligen. Das ist aber nur eine Idee ins Blaue hinein - nicht durchdacht, was es am Ende wieder für unerwünschte Auswirkungen haben könnte.
 
Wir sind auch so ne Gilde aus v.a. Neuen, Nebenweltlern und Unambitionierten die jetzt 8 Monate alt ist und knapp 20 Leute und sind auch problemlos dauerhaft in Platin, obwohl wir noch nie ein Bela gestellt haben und auch nur drei Leute haben die mehr als 250 Begegnungen je Gefechtssaison machen; ich mach auch immer nur 30 Kämpfe am Tag wenns ruhig ist, obwohl ich mit 550%/320% in der Gegenwart mit Zugriff auf je 4 Schwebis und 4 Unterseekreuzer auch paar mehr machen könnte, aber mehr mag ich zeitlich gar nicht und mehr Kämpfe sind dann auch irgendwann langweilig. Wir machen auch nur jeden Tag einen Sektor und manchmal auch keinen. Wir gehen schnell (schnell heißt bei uns nach 2-3 Tagen) in die Breite und konzentrieren uns auf 3er und 4er, das klappt ganz gut. Aktuell haben wir 4 Sektoren; 2 3er und 2 4er. Unser Nachbar hat uns einen 3er genommen, hat aber vorher gefragt, der hat jetzt 3 3er und ist 1000 Punkte in Summe vor uns und 20 oder 30 je Stunde. Einer von uns beiden könnte hinter der dominanten Gilde (die uns den einen 2er genommen hat, was für uns ein Rückzugssignal ist und ok), die jetzt die Mitte und alle 2er hat der zweite werden und steigt dann nach Dia auf. Da waren wir noch nicht bisher und muss auch nicht sein, aber kann ja mal passieren und ist auch nicht schlimm; da steigt man dann schon wieder ab wenn man jeden Tag nur einen Sektor macht. Also für uns ist alles gut so wie es ist; schön chillig jeden Tag paar Kämpfe machen (natürlich jeder dann am Tag wenn er grade da ist) vor oder nach der Ernte und fertig. Auf den anderen Welten die ich spiele bin ich in Einzelgilden und da reicht mir Kupfer wenns für Events mal paar Kämpfe braucht und Gex grad schon zu hoch oder fertig. Da sitzt man meist in Runden, wo nicht ein einziger einen Sektor einnimmt. Muss man sich halt wenn man wie meist nix gemacht hat jedesmal wieder anmelden zum nächsten Gefecht. Und wenn einer sich bewegt und einen Sektor holt, steigt er halt auf. Also für mich und für uns ist GG so wie es ist voll ok, wir machen dass ja nur ganz entspannt nebenher. Gex genauso, die Hälfte macht 64 und die andere weniger oder gar nix; holen trotzdem öfters den Gold- oder Silberpokal, weil die anderen auch nicht mehr machen.
 
Seitdem die Zusammenstellung zufällig sein soll, sind wir trotzdem jede Saison mit der selben Gilde auf der Karte. Da ist nix zufällig. Es nervt.
 
Seitdem die Zusammenstellung zufällig sein soll, sind wir trotzdem jede Saison mit der selben Gilde auf der Karte. Da ist nix zufällig. Es nervt.

Bei mir ist auf beiden Welten andere gilden als vorherige Saison. Und wechselt seitdem recht stark.

Ist aber natürlich nicht auszuschließen, dass man trotzdem mal öfter hintereinander die gleiche gilde zugelost bekommt. Das ist jedenfalls erheblich wahrscheinlicher, als dass durch Zufall mehrmals hintereinander 4 Gilden immer gleich sind und das auf mehreren Welten
 
Bei mir ist auf beiden Welten andere gilden als vorherige Saison. Und wechselt seitdem recht stark.

Ist aber natürlich nicht auszuschließen, dass man trotzdem mal öfter hintereinander die gleiche gilde zugelost bekommt. Das ist jedenfalls erheblich wahrscheinlicher, als dass durch Zufall mehrmals hintereinander 4 Gilden immer gleich sind und das auf mehreren Welten
Ja, das hab ich die ersten Male auch gedacht. Es ist aber nicht nur eine Gilde immer wieder da. Letzte Runde waren vier relativ starke Gilden auf der Karte, davon sind drei jetzt wieder dabei. Es ist eigentlich so wie vor der "zufälligen" Zusammenstellung.
 
Bei uns hat es auch wieder gewechselt, nachdem wir in den ersten drei zufälligen Gefechten immer noch denselben Hauptgegner hatten wie bei der Sortierung nach ID.
 
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