Ukraine - Ausgangspunkt eines großen Krieges?

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ich habe jetzt ca 2 Wochen Flüchtlinge aus der Ukraine bei mir. Es wären 2 Familienen, sind aber 2 Mütter, eine mit 3 die andere mit 2 Kindern.
Wie ich deren Leid beschreiben soll, das ich da immer wieder einmal sehe, weis ich nicht.

Um davon vielleicht ein Bild zu malen, das eine kleine Vorstellung geben kann:
-Was sagst einer Mutter die weint und nicht weis wie sie ihre Kinder trösten kann ?
Und du weist das ihre Männer irgendwo in der Ukraine sind. Hoffentlich noch leben, aber dazu gibt es keine Informationen bzw, die sind dann Tage alt und keiner weis ob sie stimmen.
Sie finden auch ihre Eltern, Geschwister, Freunde.........nicht. Selbst wenn noch Telefonnetze funktionieren würden, gibt es keinen Strom um Handys auf zu laden.

Ich glaube es sollte überall ein Thema sein, weil es uns alle indirekt betrifft. Was ist unsere Freiheit wert, wenn wir nicht dafür eintreten "weil es zu unbequem ist" oder womöglich gar "noch etwas kostet" ?

Und sind wir mal ehrlich, so wie sich das darstellt, wären wohl die Baltischen Staaten (Estland, Lettland, Litauen) schon längst von Russland überrannt, wären sie nicht schon in der Nato.

Was hinterlassen wir unseren Kindern für eine Welt und Vorbilder, wenn wir hier nicht ganz eindeutig einstehen?

Es geht schon "ans Eingemachte", dabei haben wir es ja "noch" leicht, weil es geht noch nicht um unser aller Leben hier. Es sind andere die dafür gerade sterben. Und sie sterben auch, wenn man wegschaut, das ändert dann am aller wenigsten.
Darum glaube ich nicht, das es reicht wenn wir nur das Minimum tun. weil -weiter gedacht...
Was ist wenn dann China doch auch auf die Idee kommt
"wenn Russland mit der Ukraine durch kommt, dann könnten wir uns ja auch Taiwan zurück holen"

"Wehret den Anfängen"
Schon ca 2000 Jahre her, das diese Worte wo aufgeschrieben wurden und nach wie vor nichts von ihrer Aktualität verloren. So besonders weiterentwickelt haben wir uns scheinbar noch nicht.
Ich hätte es nur ein paar Stunden mit dem Auto durch Ungarn oder Slowakei zur Ukrainischen Grenze. ca 700 Km. nach Berlin ist es um die 800 Kilometer.
 
Das Thema ist sehr sensibel, daher lass ich das auch erstmal so offen stehen. Sollte es ausarten oder zu Anfeindungen untereinander kommen wird hier schnell geschlossen werden.

Auf diesem Niveau wie jetzt ist das alles in Ordnung
 
Das wird kein Ausgang für einen großen Krieg sein, das will niemand, weil da niemand was zu gewinnen hat.

Ich stimme dir zu, dass es kein rationales Argument dafür gibt, einen Atomkrieg zu starten. Aber die Frage ist, wie rational Putin noch handelt. Eine Niederlage in der Ukraine dürfte dazu führen, dass er seine Macht verliert, da ist dann die Frage, ob er das wirklich zulässt oder lieber Russland mit ihm untergehen lässt. Das zu beurteilen ist uns glaub ich unmöglich, keiner kann seine psychische Verfassung einwandfrei einschätzen. Wo ich mir sicher bin, dass wenn Adolf Hitler damals in so einer Situation gewesen wäre, ob er Atombomben einsetzt (und damit die vollständige Vernichtung Deutschlands herbeigeführt hätte) oder eine Niederlage hingenommen hätte, dieser ganz klar option 1 gewählt hätte. Hoffen wir also inständig, dass Suizid für Putin nicht in Frage kommt (denn es ist ja offensichtlich, dass er keine Probleme hat seine eigenen Soldaten für diesen sinnlosen Krieg sterben zu lassen, wenn er auch keine Probleme hat selbst zu sterben dann steigt das Risiko eines Atomkriegs enorm, warum sollte es ihn kümmern ob es Russland nach seinem Tod noch gibt?).
 
Ehrlich gesagt bin ich der Ansicht dass das ein Thema ist dass hier nicht hingehört. Sonst hat man hier ratzfatz professionelle Trolle.

Es gibt eine Menge Foren im Netz wo man das Diskutieren kann wenn man möchte.
 
Ehrlich gesagt bin ich der Ansicht dass das ein Thema ist dass hier nicht hingehört. Sonst hat man hier ratzfatz professionelle Trolle.

Jein, es ist ein alter Thread von 2014. Den hat man bis jetzt auch nicht geschlossen. Sondern ich hab den zufällig ausgegraben als ich einen andren Thread suchte und fand es passend das aufzugreifen.
Weiterhin: Das Thema bewegt die Menschen. Egal wo. Es ist eine für viele neuartige Situation (ähnl. wie Corona vor genau 2 Jahren) und es gibt eben Gesprächsbedarf.
Fürderhin: Es ist im Off-Topic Bereich. Schau Dir mal alte Einträge im Offtopic Bereich an.... da gehts um den FC Bayern, und alles mögliche und Kraut und Rüben. Wirklich vielfältig. Da kann man so ein Thema was alle bewegt auch erstmal laufen lassen. (Trolle kann man dann immer noch dauerhaft sperren).

Letztens: Wenn ich den Eintrag von @Mr.Man65 lese finde ich das a.) sehr bewundernswert und vorbildhaft und b.) auch mitteilenswert. (es gilt das Gandhi-Motto: Sei Du der Wandel, den Du in der Welt sehen willst.).
 
Nebularia hat da jetzt eh ein Auge drauf und sollten sich hier doch welche einfinden die meinen hier andere zu diskriminieren, beleidigen oder Anfeindungen von sich zu geben, dann sollten diejenigen mal einen Monat Pause hier bekommen.
 

DeletedUser

Guest
Was mir dieser Krieg zeigt, sind folgende Dinge.

  1. Es gibt immer und überall Despoten, die meinen, sie könnten tun und machen was sie wollen. Die wissen genau, dass der Rest der Welt nur zuschaut und nichts tut außer Fähnchen schwingen, mit dem Finger wedeln und "Du, du, du!" schimpfen. Das hat es in der Welt schon immer gegeben und wird es auch immer. Diesmal ist es Putin, irgendwann wird es vielleicht Xi Jinping sein oder sonst jemand.
  2. Die Welt ist durch den internationalen Handel so eng miteinander verflochten, dass inzwischen jeder von jedem abhängig ist. Wir brauchen das Gas und Öl aus Russland, darum können wir nicht einfach der Russischen Regierung den Geldhahn abdrehen. Auf der anderen Seite hat Putin da ein wunderbares Druckmittel gegen uns, weshalb die NATO auch nicht intervenieren wird, weil dann ganz Europa vor dem Kollaps steht.
    So ist es auch mit den Chinesen. Wir sind wirtschaftlich so eng mit denen verwoben, dass die ohne großen Aufsehens in Taiwan einmarschieren könnten und die sog. westliche Welt wird nur Fähnchen schwingen, mit dem Finger wedeln und "Du, du, du!" schimpfen.
  3. Die sog. westliche Welt ist sich für nichts zu Schade und gibt sich für ein paar Euro gespart lieber in die Hände solcher Staaten / Staatsführer und macht sich dadurch handlungsunfähig. Nur, damit das Gas günstig bleibt, wir den größten Müll aus China importieren, der, wenn er kaputt geht, keiner für geradestehen will und wir mit unserer billig-billig-schnell-schnell-Mentalität befriedigt werden.
  4. Russland wird diesen Krieg nicht nur mit konventionellen Waffen bestreiten. Klar, es fliegen Bomben und es wird psychologische Kriegsführung praktiziert, aber wenn sich die sog. westliche Welt es wagen sollte, auch nur eine Gewehrkugel richtung Russland zu schießen, dann werden in ganz Europa und auch großen Teilen der USA plötzlich die Telekommunikation nicht mehr funktionieren, der Strom weg sein, Gas und Öl nicht mehr fließen, kein Geld mehr auf unseren Konten sein und alle unsere Daten (Einwohnermeldedaten, Sozialleistungsdaten etc.) mit einem Mal weg sein. Der Dritte Weltkrieg wird nicht mit Bomben, sondern im Netz ausgetragen. Und das ist schlimmer als jede Atombombe oder EMP. Russland hat die besten Hacker und wir haben unsere Netze und Infrastruktur offen wie ein Scheunentor. (Das bringt mich zu meiner nächsten Meinung: wir brauchen kein stehendes Heer, keine Luftwaffe und keine Marine mehr. Was wir brauchen ist eine Bundeswehr, die nichts anderes macht, als unser Land digital abzusichern und ggf. einen digitalen Gegenangriff zu starten. Hacken als Staatsdienst sozusagen)
Nunja, das Elend ist da und jede(r) der in der Lage ist zu helfen, sollte das auch tun. Es gibt so viele unterschiedliche Hilfemöglichkeiten. Den Flüchtlingen ein zuhause geben (wenn man kann), Kleidung spenden, Geld spenden, in der Öffentlichkeit für die Flüchtlinge einstehen (z.B. an der Kasse, wenn wieder so ein Idiot meint, die sollten doch wieder dahin, wo sie herkommen) oder einfach nur seine persönliche Haltung überdenken. Denn Veränderung und Hilfe fängt immer bei einem selber an.

Und Hut ab und größten Respekt vor allen, die anpacken.
 
Die Welt ist durch den internationalen Handel so eng miteinander verflochten, dass inzwischen jeder von jedem abhängig ist. Wir brauchen das Gas und Öl aus Russland, darum können wir nicht einfach der Russischen Regierung den Geldhahn abdrehen. Auf der anderen Seite hat Putin da ein wunderbares Druckmittel gegen uns, weshalb die NATO auch nicht intervenieren wird, weil dann ganz Europa vor dem Kollaps steht.
So ist es auch mit den Chinesen. Wir sind wirtschaftlich so eng mit denen verwoben, dass die ohne großen Aufsehens in Taiwan einmarschieren könnten und die sog. westliche Welt wird nur Fähnchen schwingen, mit dem Finger wedeln und "Du, du, du!" schimpfen.

Diese verpflechtung ist aber beidseitig. Die Abhängigkeit besteht eben auch umgekehrt. Gerade Russland hat sehr starke Abhängigkeiten, da es den Sprung zur richtigen Industrienation nie geschafft hat. Russland ist auf End und Zwischenprodukte von anderen Staaten abhängig, da es die selbst nicht oder nur in deutlich schlechter Qualität produziert. Deren Produkte sind vor allem Resourcen wie Öl und Gas, die am Beginn einer Produktion benötigt werden. Und wenn der Westen sich in den nächsten Jahren unabhängig von Russland macht, wird das Russland enorm schaden. China wird nicht diesen Ausfall auch nicht vollumfänglich ersetzen können, die werden vor allem die Situation für sich nutzen um billig Öl und Gas aus Russland zu bekommen, Russland wird am Ende der größte Verlierer sein, da es sich als Handelspartner disqualifiziert hat und es sehr lange dauern wird den Imageschaden wiederherzustellen.

Bei China sind die verpflechtungen noch stärker. Wäre dem nicht so, hätte China Taiwan längst geholt. Aber die sind von den westlichen Märkten abhängig und Sanktionen in dem Ausmaß wie gegen Russland würden der chinesischen Wirtschaft massiv schaden (unser natürlich auch, aber weniger als bei China). Zumal im Fall von China auch Indien sich nicht neutral verhalten würde, Indien versteht sich zwar ganz gut mit Russland, aber definitiv nicht mit China, zwischen Indien und China schwelt immer noch der schon Jahrzehnte andauernde Grenzkonflikt. Wenn China merkt dass wir Russland immer weiter isolieren und Russland nichts mehr in den Westen importieren kann, dann werden die es sich 10 mal überlegen, ob sie das Risiko mit Taiwan eingehen wollen.
 
Die sog. westliche Welt ist sich für nichts zu Schade und gibt sich für ein paar Euro gespart lieber in die Hände solcher Staaten / Staatsführer und macht sich dadurch handlungsunfähig. Nur, damit das Gas günstig bleibt, wir den größten Müll aus China importieren, der, wenn er kaputt geht, keiner für geradestehen will und wir mit unserer billig-billig-schnell-schnell-Mentalität befriedigt werden.

Naja so einfach ist das nicht. Es wird ja schon begonnen das Gas aus Russland durch deutlich teureres flüssiggas aus anderen Ländern zu ersetzen. Man hat damit viel zu spät angefangen, das steht außer Frage.

Dass man nicht sofort den Import von russischen Gas eingestellt hat liegt weniger an höheren Kosten, sondern vor allem dass wir dieses nicht mal eben ersetzen können. Gas ist kein Produkt dass man mal eben von einem anderen Anbieter holen kann, dazu ist eine umfangreiche Infrastruktur notwendig, die zu bauen dauert paar Jahre. Und Gas wird ja nicht nur zum heizen und Strom benötigt, sondern auch in der Industrie als Vorprodukt, vor allem in der chemischen Industrie. Ohne Gas würden da ganze Bereiche komplett still stehen.

Es stimmt das Fehler gemacht wurden und dass man viel früher hätte diversifizieren müssen. Aber es bringt nichts lange über die Fehler der Vergangenheit sich auszulassen, man muss schauen wie man mit den gegebenen Mitteln jetzt agieren kann. Und jetzt ist höhere Kosten das geringere Problem als eben dass man gar keine Alternative zur Verfügung hat momentan. Bei Öl wo man Alternativen hat kauft ja schon kaum noch ein westlicher Konzern welches aus Russland, schon allein aus Imagegründen, da nimmt man lieber die höheren Kosten hin. Russland muss sein Öl ja bereits deutlich unter Wert verkaufen.

Und bei den Importen aus China geht es weniger um die Endprodukte (sowas könnte man bedenkenlos sanktionieren, ohne dass es der heimischen Wirtschaft groß schaden würde) als vielmehr um die Zwischenprodukte die wir vielfach aus China bekommen. Genannt seien da z. B. Seltene Erden die in der Chipproduktion benötigt werden. Ohne diese würde ein Großteil unserer Industrie lahmgelegt werden, z. B. Die Kfz Industrie, die auf Chips angewiesen sind.

China wiederum bekommt auch viele Zwischenprodukte aus dem Westen ohne die es keine Endprodukte herstellen könnte. Die sind genauso darauf angewiesen dass der Handel bestehen bleibt.
 
China hat sich sehr pragmatisch entwickelt und gelernt den Kapitalismus zu nutzen. Die rasseln nur mit den Säbeln, wenn sie sich ans Bein gepisst fühlen und solange kaum einer Taiwan anerkennt, lohnt sich der Einmarsch nicht! Das Putinsystem ist dagegen von kompletten Fanatismus geprägt: Russland als Herrscher über ganz Eurasien, die Nähe und Förderung von Neonazis im Westen spricht Bände, absurd, dass sie dann ausgerechnet der Ukraine vorwerfen, Nazis zu sein...
 
Russland hat die besten Hacker und wir haben unsere Netze und Infrastruktur offen wie ein Scheunentor

Ob das so ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, wage es zu bezweifeln. Russische hacker sind nur eher im Staatsdienst als im Westen.

Das mal so eben unsere gesamte Infrastruktur lahmgelegt wird ist hingegen eher unwahrscheinlich, so leicht ist das bei weitem nicht. Ansonsten wäre das schon lange passiert. Vor allem Datenserver werden gut geschützt, die sind nicht mal eben extern angreifbar. Es stimmt das wir was digitalisierung betrifft gerade im staatlichen Bereich sehr schlecht sind, aber das bedeutet noch lange nicht, dass unsere Software nicht sicher ist.
 
China hat sich sehr pragmatisch entwickelt und gelernt den Kapitalismus zu nutzen. Die rasseln nur mit den Säbeln, wenn sie sich ans Bein gepisst fühlen und solange kaum einer Taiwan anerkennt, lohnt sich der Einmarsch nicht!

Stimmt. China ist generell sehr pragmatisch eingestellt. Taiwan militärisch einzunehmen würde ihnen viel mehr schaden als nutzen. Aktuell gibt es nur eine handvoll unbedeutende Nationen die Taiwan offiziell anerkennen. Und Taiwan selbst hütet sich ja auch davor die Chinesen zu provozieren. China führt seine Kriege primär mit Wirtschaft.
 
Geld hin oder her, der Geldhan sollte auf jeden Fall zugedreht werden.
Und Putin hat es offensichtlich schon Jaaaaaaaaaaaaaaahre vorbereitet. Der gibt sich nicht mit ein paar Städten zufrieden. Ich denke mal, er will die ganze Ukraine einnehmen.
MEINE Meinung
 
Nun das Putin die ganze Ukraine einnehmen wollte ist nicht ganz richtig, er wollte nur die Ostukraine und die Krim, damit er einen Zugang zum Schwarzen Meer hat. Das er nun die Ukraine komplett angegriffen hat, ist noch jemand anders zuzuschreiben. Die ganze Hetzerei nach dem er mit Belarus eine Militärübung abgehalten hat kam nur von den Amerikanischen Präsidenten. Zum weiteren wurde schon Wochen vorher vom Amerikanischen Geheimdienst herumposaunt das Putin Morgen oder Übermorgen die Ukraine angreift, wie lange würden wir uns das gefallen lassen.
Das die ganzen Sanktionen nicht nur Russland trifft dürfte auch klar sein, aber sehen wir das mal so. Würde der Krieg in der Ukraine Morgen beendet werden, dann würde Übermorgen keiner mehr über die Sanktionen reden und es würde alles so bleiben wie bisher. Denn billiges Gas und Öl hält die Wirtschaft am laufen.
 
Nun das Putin die ganze Ukraine einnehmen wollte ist nicht ganz richtig, er wollte nur die Ostukraine und die Krim, damit er einen Zugang zum Schwarzen Meer hat.

Das glaub ich nicht. Denn dafür hätte der mehr oder weniger verdeckte / offene Einmarsch in 2014 eigentlich ja schon ausgereicht. De Facto ist die Krim nun russisch. Warum dann also noch mehr einmarschieren? Warum dann rund um Kiew etc?. Und Rußland hatte sowieso schon einen Zugang zum Schwarzen Meer. Ein Blick auf eine Karte ist da erhellend (Stichwort: Rostow am Don).
Nein, da steckt m.E. mehr dahinter.

Indien versteht sich zwar ganz gut mit Russland, aber definitiv nicht mit China, zwischen Indien und China schwelt immer noch der schon Jahrzehnte andauernde Grenzkonflikt.

Oh ja, in der Tat. Indien und China sind sich nicht grün.Hab ich in beiden Ländern erleben müssen

Wäre dem nicht so, hätte China Taiwan längst geholt.

China wird sich bis spätestens 2049 (wennn es 100 Jahre VR China zu feiern gilt) Taiwan "zurückholen". Sehr aufrschlußreich und lesenswert ist da das zweibändige Werk "The Governance of China" von Xi Jinping und seine Gedankenwelt. Und ja, da mach ich mir auch deswegen massive Sorgen.

Bitte sofort schließen!!!
das entscheidest nicht Du
 
Bitte sofort schließen!!!
Und damit die Zukunft wo verstecken ?

Nur mal ein ganz ganz anderes Beispiel angeführt, das aber ebenfalls direkt mit dem Krieg in der Ukraine zusammenhängt:
Der Arabische Frühling hatte zum Teil seine Ursachen darin, dass die Brotpreise immer mehr angestiegen sind.
Russland hatte damals große Ernteverluste (umweltbedingt).
Russland und die Ukraine sind 2 der größten Weizenproduzenten der Welt. Die Ernte der Ukraine wird wohl diesen Sommer ausfallen, ob Russland nennswert exportieren wird ist äußerst Fraglich.
Außerdem sind ukrainische Häfen im schwarzen Meer mit unzähligen Minen blokiert. Es reißen sich immer wioeder welche loß und treiben auf Grund der Strömung in den Bosporus.
Die Schiffe werden dort über kurz oder lange nicht mehr fahren, weil die VErsicherungsprämien so hoch werden, das die niemand bezahlen möchte.

Und warum dises Beispiel?
Weil man sich auf mögliche (ausufernde) Konsequenzen nur dann "irgendwie" vorbereiten kann, wenn man NICHT weg schaut.
Es gibt keine Alternative, weil die alle ansonsten viel viel schlimmer wären als das (was auch immer) so wie so kommen wird.
 
@Sompec
Du bist doch sonst so genau. Natürlich entscheide nicht ich das. Das war eine Bitte. Der Grund für diese s.u.
@Mr.Man65
Wenn du den Beitrag über meinem liest, weist du, warum ich nicht gerne ein solches Thema hier diskutiere. Aber dann eben etwas ausführlicher: da werden Städte zerbombt und Zivielbevölkerung getötet und aus ihrem Land vertrieben. Und die "Amerikanischen Präsidenten" sollen der Grund sein das jetzt die ganze Ukraine Kriegsgebiet ist, weil "Putin doch nur die Ostukraine und die Krim wollte". Das wäre dann nicht so schlimm gewesen? Das ist Relativierung von Schuld. Und das finde ich für mich (für mich) unerträglich.
 
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