Duplikat PvP: Verteidigungstaktik

[DeletedUser33604]

Hallo zusammen,

ich möchte ein Thema anreißen, welches hier im Forum bereits öfters diskutiert worden ist. Es geht um die Verteidigung der Stadt. Es gab verschiedene Vorschläge, das Verhältnis Angriff/Verteidigung bessere auszubalancieren.

Die wesentlichen Probleme (aus der Sicht der Verteidiger):
1. Die Agenten des Angreifers werden bevorzugt angegriffen.
2. Die Verteidigungs-KI ist ziemlich dumm und lässt sich leicht überlisten.
3. Selbst bei starker Verteidigung, einer richtigen Truppenaufstellung (!) und einem Angreifer aus demselben ZA (oder niedriger!) die Verteidiger oftmals chancenlos sind.

Die zentralen Argumente gegen bisherige Vorschläge:
1. Die Angreifer verlieren ihre Truppen; die Verteidiger nicht.
2. Bei einem geänderten Umgang mit den Agenten wären die Angreifer enorm benachteiligt (insbesondere bei der GE und GvG)
3. Die Vorschläge für eine bessere Steuerung der Verteidigung, z.B. manuelle Verteidigung usw. sind so nicht umsetzbar.
4. Es liegt in der Hand des Verteidigers, seine Truppenaufstellung stets zu ändern bzw. den Angreifer leer ausgehen zu lassen (Punkte; Plünderung).

Mein Vorschlag:
Ich möchte mich der Grundsatzdiskussion über eine unausgereifte Verteidigungssteuerung in den Städten anschliessen. Im Prinzip bringen die LGs (Basilius, Deal Castle) sowie die Signalfeuer gar nichts - und sind aus meiner Sicht bei höheren ZAs beinahe überflüssig. Meine Feststellung basiert auf folgenden Beobachtungen im eigenen Spiel:

Ich bin im ZA Arktische Zukunft und spiele hauptsächlich Defensiv, d.h. meine Verteidigung verfügt momentan über:
60% - Angriff
298% - Verteidigung

Es ist eine durchaus sehr starke Verteidigung, zumal ich auch die Armee taktisch richtig aufstelle (Boni).
Und so kommt es, dass meine 8 Aufklärungsroboter (ZA Arktische Zukunft: +140 Boni gegen Schwebepanzer; +160 Boni gegen die Railgun) gegen eine Armee aus ZA Zukunft mit 1 x Schwebepanzer; 1 x Railgun und 6 Agenten mit 96% Angriff und Verteidigung - plötzlich keine Chance haben.
Das ist nur ein Beispiel. Etliche weitere Truppenaufstellungen z.B. Kombi Plasma-Artillerie + Aufklärungsroboter + Fahnenwache (+12 Angriff/Verteidigung) bringen auch nichts.

Ist das OK?!
Aber wie kann das überhaupt passieren?
Abgesehen von der Tatsache, dass die Agenten des Gegners bevorzugt angegriffen werden (siehe oben), bremst die KI auch noch meine schnelle Truppen in der Verteidigung aus: so machen meine Aufklärungsroboter jeweils nur 3-4 Felder Bewegungen (grundsätzlich, immer!). Möglich wären 36, beim "schlechten" Terrain - 20-22! Aber nix da. Die Truppen brauchen 2 oder sogar 3 (!) Runden bis sie die feindliche Linie erreicht haben und angreifen können!

Da fragt man sich nun wirklich, ob der Ausbau der Verteidigung und die LGs überhaupt einen Sinn im Spiel haben, wenn die KI in der Verteidigung nicht stimmt?

Nun mein Vorschlag,
der niemanden benachteiligen und das Spaß am Spiel (auf allen Seiten) erhalten sollte:

Implementiert bitte die Möglichkeit, das Verhalten der Truppen in der Verteidigung zumindest ansatzweise taktisch beeinflussen zu können. Ich möchte der KI gerne vorgeben, dass meine Truppen bitte "aggressiv" mit max. Geschwindigkeit nach vorne stürmen / oder "defensiv" hinten bleiben sollen. Ich möchte bitte der KI vorgeben, dass meine Truppen sich in 3 Gruppen in verschiedene Richtungen verteilen (oben, unten, zentriert), oder in der Mitte zusammen bleiben oder auf ihren Linien bleiben und sich darauf bewegen.

Das wäre bereits eine enorme Verbesserung!
Danke.

 

[Der mit dem Vodi tanzt]

da der Verteidiger im Kampf nichts verliert>>>>>>dagegen. wenn der Verteidiger nach verlorenem Kampf die deff neu aufstellen muss evtl. dafür.

 

[DeletedUser25011]

Im Prinzip bringen die LGs (Basilius, Deal Castle) sowie die Signalfeuer gar nichts - und sind aus meiner Sicht bei höheren ZAs beinahe überflüssig. Meine Feststellung basiert auf folgenden Beobachtungen im eigenen Spiel:

Falsch, ich hab über 400% Deff, andere sogar 600% und mehr...wenn du dir damit 8 AZ Helden in die Deff stellst, sind sie unbesiegbar. Den Rest hab ich nicht mehr gelesen, war mir zu viel, sry.

 

[DeletedUser30053]

Falsch, ich hab über 400% Deff, andere sogar 600% und mehr...wenn du dir damit 8 AZ Helden in die Deff stellst, sind sie unbesiegbar. Den Rest hab ich nicht mehr gelesen, war mir zu viel, sry.

Nokturnus
ich frage mich, wofür Du so viel Platz verschwendest, wenn nie angegriffen wirst ?
-> wir waren kurz vor Weihnachten 2 Wochen in der selben Nachbarschaft und scheinbar greifst Du selber auch nicht an !?
-> zumindest wurde ich nicht einmal angegriffen und ich habe 0,0% Verteidigungsbonus !
..also hast Du sinnlos viel Deff stehen (Wahnsinns Platzbedarf) und niemand greift Dich an und Du scheinst auch ein Lämmchen zu sein - selber erlebt vor 2 Wochen .. also wofür ?

Nun mein Vorschlag,
der niemanden benachteiligen und das Spaß am Spiel (auf allen Seiten) erhalten sollte:

Implementiert bitte die Möglichkeit, das Verhalten der Truppen in der Verteidigung zumindest ansatzweise taktisch beeinflussen zu können. Ich möchte der KI gerne vorgeben, dass meine Truppen bitte "aggressiv" mit max. Geschwindigkeit nach vorne stürmen / oder "defensiv" hinten bleiben sollen. Ich möchte bitte der KI vorgeben, dass meine Truppen sich in 3 Gruppen in verschiedene Richtungen verteilen (oben, unten, zentriert), oder in der Mitte zusammen bleiben oder auf ihren Linien bleiben und sich darauf bewegen.

Das wäre bereits eine enorme Verbesserung!
Danke.

Das Problem ist (überall nachzulesen), dass kaum Kampfverständnis herrscht und somit die erbarmenswerten Plünderer sich mühe geben müssten oder gar den Autokampf-Knopf nicht mehr drücken könnten
..das riesige Geheule, das entstehen würde, will niemand lesen - somit wird es nicht umgesetzt werden

..vor allem basteln sie an einer neuen Nachbarschaftszusammenlegung - da werden zur zeit alle Vorschläge dieser Art abgeschmettert..

..aber trotzdem bin ich für diesen Vorschlag !
-> da es ein vermeintliches Strategie-Spiel sein soll - dürften die Plünderer wenigstens ein bischen Gegenwehr bekommen - ohne dass man seine Stadt zumüllen muss

 

[DeletedUser25011]

Nokturnus
ich frage mich, wofür Du so viel Platz verschwendest, wenn nie angegriffen wirst ?
-> wir waren kurz vor Weihnachten 2 Wochen in der selben Nachbarschaft und scheinbar greifst Du selber auch nicht an !?
-> zumindest wurde ich nicht einmal angegriffen und ich habe 0,0% Verteidigungsbonus !
..also hast Du sinnlos viel Deff stehen (Wahnsinns Platzbedarf) und niemand greift Dich an und Du scheinst auch ein Lämmchen zu sein - selber erlebt vor 2 Wochen .. also wofür ?

Haudi
ich frage mich, warum du die Spielweisen anderer nicht akzeptierst, nur weil sie nicht deine sind?
-> wir waren kurz vor Weihnachten in der selben Nachbarschaft? Nun, dann wirst du nicht an der Spitze gewesen sein, dort habe ich dich nämlich nicht gesehen.
-> Ich bezeichne mich selbst derzeit eher als Kämpfer im Ruhestand, der bevorzugt kleine Raudis äh Haudis angreift
...du hast deine Flächen also mit Gebäudeschrott zugestellt ( Wahnsinns Platzbedarf ) und dann sagst du mir nicht Bescheid, wenn du in meiner Nachbarschaft bist, damit ich was plündern kann? Dann scheint du aber ein Lämmchen zu sein, dass von der Stärke seiner eigenen Verteidigung nicht überzeugt ist - selber gelesen vor 2 Minuten .. also was soll das?

Ps: Warum zur Hölle glauben immer alle, Leuchtfeuer wären ein riesen Platzverbrauch? Glaubt ihr etwas, ich stell die auf ne zusammengehörende 7x7 Fläche? Na dann gute Nacht!

 

[DeletedUser]

Bitte diskutiert das privat aus hier soll es um den Vorschlag gehen.

 

[DeletedUser25011]

Ok, kriegen wir hin.

Was den Vorschlag angeht...bin eher dagegen. Brauch da keine Angaben, wo meine Einheiten zuerst hinrennen sollen, bei 0,0% könnte das natürlich hilfreich sein, aber bei 400% aufwärts bin ich so vollkommen zufrieden, wie's gerade läuft.

 

[DeletedUser29636]

Die KI ist in vielen Bereichen so saudumm.

Wenn man beim Angriff Autokampf macht, kanns durchaus passieren, dass die 7 Agenten nur 2 oder 3 Felder laufen, die Basisheinheit aber einmal übers Feld rast, nur um dort zu verrecken. Insgesamt ist es mMn ein Problem, dass die meisten Einheiten im Auto-Modus ihre Bewegungspunkte nicht nutzen wollen. Außerdem gehen die Einheiten immer auf das Feld mit dem größten Geländebonus, egal ob sie dort nen Vergeltungsschaden bekommen oder nicht.

Man müsste an vielen Ecken nachbessern, daher bin ich als erprobter Krieger und Plünderer nicht gegen diese Idee. Aber wenn ihr der KI im Gehirn rumrührt, bitte anständig und zielführend, nicht irgendwie und nur so halb.

 

[DeletedUser24285]

Wäre die KI intelligent bräuchte ja keiner mehr manuell kämpfen. Einen gewissen Malus gegenüber dem manuellen Kampf muss es geben.

Die KI ist zumindest so intelligent als das sie Geländevorteile und Abstände nutzt - auch wenn nicht optimal auf den Gegner abgestimmt. Und wenn man die Originaleinheit (bei Agenten) in der 1. Runde hinten hält geht das i.d.R. auch nicht in die Hose.

Meiner Meinung nach ist das für eine Automatik ausreichend.

Da fragt man sich nun wirklich, ob der Ausbau der Verteidigung und die LGs überhaupt einen Sinn im Spiel haben, wenn die KI in der Verteidigung nicht stimmt?

Ich denke nicht das die Sinn machen - der Platzbedarf und der FP Verbrauch fürs Leveln stehen in keinem Verhältnis zu den geplünderten Ressourcen. Zumindest gibt es genügend Möglichkeiten die Plünderung unattraktiv zu machen oder gänzlich ins Leere laufen zu lassen.

Abgesehen davon sind 60% nicht der Brüller. Dank der Arche haben wir ja bald die ersten (gefühlten) 200% im Angriff.

 

[DeletedUser29636]

Abgesehen davon sind 60% nicht der Brüller. Dank der Arche haben wir ja bald die ersten (gefühlten) 200% im Angriff.

Per Basil und Deal? Da sind 60% ganz gut, denke ich. Wenns denn stimmt.

 

[DeletedUser24285]

Per Basil und Deal? Da sind 60% ganz gut, denke ich. Wenns denn stimmt.

30% pro LB = 60% - das ist nicht viel. Reicht vielleicht um die Scheißhausfliegen fern zu halten - für Profis mit 120% aufwärts aber kein Ding.
Da reicht es ja wenn da noch 1 oder 2 ZA dazwischenliegen - da sind die 60% schnell obsolet. Und die gibt es ja auch erst auf Level 10 - Schade um die FP.

Nur meine Meinung, darf ja jeder aufbauen was er will.

 

[DeletedUser33604]

Danke für die Kommentare. Leider sind die meisten Reaktionen hier eher polemisch und gehen nicht auf den Vorschlag ein.

1. Die Verteidigung auf 400 - 600% (!!) aufzustocken ist zwar eine Möglichkeit aber das ist dann kein vernünftiges Balancing für mich mehr: faktisch 6:1. Also ist das kein Thema hier.

2. Mir geht es nicht um die Überarbeitung von KI, sondern um eine zusätzliche strategische (!) Möglichkeit, die Verteidigung steuern zu können. Ich spreche nicht von einer Auf- oder Abwertung bestimmter Truppen oder Automatismen, sondern von einer sinnvollen manuellen (!) taktischen Einstellung, die die Begegnung Angreifer/Verteidiger interessanter und abwechslungsreicher machen würde. Die 100% Abhängigkeit vom KI führt zur Verstärkung der Disbalance zwischen Angreifer und Verteidiger.

 

[DeletedUser29636]

Aber die KI ist doch das Problem?

Da sie ohne Hilfe nicht tut was du willst willst du an den Stellschrauben was drehen. Ich sage ja nur, dass beim Autokampf eigentlich auch so etwas hergehört. Und das wäre dann sowohl bei der Stadtverteidigung als auch beim Autokampf eine KI-Änderung.

 

[DeletedUser33604]

Die KI ist nur deswegen ein Problem, weil sie mich bei der Abwehr eines realen Spielers bevormundet und vorhersehbare (blöde) Entscheidungen trifft. Als Angreifer eines Spielers will ich nicht gegen eine verblödete KI antreten, sondern sehen, dass der Spieler sich auch taktische Gedanken macht. Das macht das Spiel variabler aber auch bis zu einem gewissen Grad transparenter, da ich nicht mehr rätseln muss, woher und warum dieser Blödsinn kommt.

 

[DeletedUser24199]

Die KI ist nur deswegen ein Problem, weil sie mich bei der Abwehr eines realen Spielers bevormundet und vorhersehbare (blöde) Entscheidungen trifft. Als Angreifer eines Spielers will ich nicht gegen eine verblödete KI antreten, sondern sehen, dass der Spieler sich auch taktische Gedanken macht. Das macht das Spiel variabler aber auch bis zu einem gewissen Grad transparenter, da ich nicht mehr rätseln muss, woher und warum dieser Blödsinn kommt.

Aber da kann ich dir gleich den Zahn ziehen...
Der Programmieraufwand ist zu gross im Verhältnis zum Nutzen...

Auf der anderen Seite bringt es Inno Geld ein, wenn einige Leute ihre Einheiten wiederbeleben, weil es sich lohnt die NB anzugreifen und zu plündern. (Kenne mehrere, die es schon gemacht haben, insbesondere Leute, die EInheiten aus höheren ZAs haben)

Wenn man durch eine bessere KI weniger Geld einnimmt, da es plötzlich ungemein schwer wird die NB erfolgreich anzugreifen, überlegt man es sich zweimal das zu realisieren.

ALso ich vermute dieser Beitag wird abgeschmettert, weil er nicht ins Spielkonzept passt.

Ich wäre auch dafür etwas mehr Schwung da reinzubekommen, auch wenn ich selbst wenig meine NB besuche, aber wird eh nicht kommen.

 

[DeletedUser33604]

Und noch ein Mal: ich spreche nicht von der Überarbeitung der KI. Mir geht es um eine gewisse Einflussnahme auf die KI, indem man zwischen verschiedenenen Verteidigungsmodi der KI wählen kann. Die einzige "strategische" Möglichkeit, die man als Verteidiger im Spiel hat, ist die Truppenaufstellung - und diese wird von der KI vollkommen unterwandern, da das Verhalten der verteidigenden Truppen nicht der Erwartung entspricht und teilweise vollkommen widersprüchlich ist. Das führt zu routine-artigen Angriffen, die sich Tag für Tag nach demselben Schema wiederholen. Das führt zur Frustation und absoluten Hilflosigkeit der Verteidiger. Das hat mit dem Begriff "strategisches Spiel" nichts mehr zu tun.

Und bezüglich des Geschäftsmodels: man kann die Verteidigung variabler machen und ebenfalls ins Geschäftsmodel integrieren. Man könnte z. B. eine "Strategie-Einheit" einführen, die zum einstellbaren "intelligenteren" Verhalten der Verteidigung führt, die dann aber auch wirklich stirbt und jedesmal mit dem Silber aus der Taverne angeheuert werden muss. Bzw. man findet bestimmt andere Ideen... Nur das stupide Abschirmen mit einem Stadtschutz ist wirklich keine gelungene "strategische" Erweiterung im Spiel.

 

[DeletedUser24285]

Du hast schon Recht - würde mir auch eine Art Makro-Programmierung wünschen mit dem ich meine Einheiten im Def-Kampf vorher "anweisen" kann. Nichtsdestrotrotz müssen wir mit dem Leben was wir haben.

Das Problem ist das es Aufwand bedeutet und mit der Umsetzung von Communitywünschen ist das so eine Sache.

 

[DeletedUser30053]

Nur das stupide Abschirmen mit einem Stadtschutz ist wirklich keine gelungene "strategische" Erweiterung im Spiel.

..wenn Du liest, was ein Vollblut-Stadverteidiger (ca. 60/400) so von sich gibt, wenn man ihm eine einfache Frage stellt ..dann kannst Du erkennen, dass so eine KI-Beeinflussung wahrscheinlich nur wenig bringt -> denn wer nicht lesen und kaum rechnen kann - wird die KI kaum zu seinem Vorteil beeinflussen können !?
..und eben, die meisten Spieler nutzen effektivere Verteidigungsmethoden als 60/400 - bzw. brauchen es überhaupt nicht!

An der KI der Stadtverteidigung rumzudoktern scheint mir der Nutzen zu gering sein - da es vielleicht von 1% der Spieler genutzt würde (wage Schätzung) oder eher von weniger Spieler..
man kann nur hoffen, dass die neue Nachbarschaftszusammenlegung auch das Spielverhalten mit einbezieht - sonst könnte Dein Vorschlag wirklich interessant werden
ich bin nach wie vor dafür - aber Realist genug, einem solchen Vorschlag keine Hoffnung zu geben

 

[DeletedUser33604]

Entschuldige, aber wenn meine schnelle Truppen (Aufklärungsroboter) in der Verteidigung von der KI extrem ausgebremst werden, dann kann ich doch nicht sagen: na, OK, die KI ist halt so. Ich will das meine schnelle Truppen sich bitteschön auch entsprechend verhalten und nach vorne stürmen. Ob blöde KI, ein Bug oder eine bewusst eingebaute Bremse - so geht das doch nicht.

Und ich möchte schon gerne darauf hoffen, dass man auch in diesem Teil des Spiels "strategisch" spielen und eine gewisse Kontrolle über das Verhalten der Verteidigung haben könnte. Denn nur so kann man mit den entsprechenden LGs sinnvoll spielen und halbwegs Spaß haben.

Also ich gebe die Hoffnung nicht auf.

 

[DeletedUser27740]

Ich finde die Idee gut, da Sie ein zusätzliches taktisches Element in das Spiel bringt! Und man fühlt sich als Verteidiger vermutlich weniger hilflos.
Einen der weiß, wie man kämpft, sollte es in keinster weise jucken, wenn die KI ein wenig anders vorgeht als bisher. Die stupiden Autokämpfer, gehen aber evtl. mit ein paar mehr Verlusten nach Hause. Soll heißen, der Aufwand, den ich als Verteidiger dann zusätzlich betreibe, um meine verteidigende KI zu steuern, bringt auch etwas.

@Daniel1002 das Argument des Programmieraufwandes, halte ich für unausgegoren. Das soll doch bitte Inno entscheiden. Insbesondere, da dies durchaus schnell umsetzbar sein könnte. Hängt halt sehr stark davon ab, wie die KI aktuell implementiert ist. Bedenkt man, dass die KI sich bereits bei Verteitigung/Weltkarte/GE/GvG anders verhält, ist eine Umsetzbarkeit dieses Vorschlages nicht unrealistisch in meinen Augen.

Weiterhin ist dieser Vorschlag auch durch die anstehende Änderung der Nachbarschaftszusammenlegung durchaus nicht obsolet. Schließlich ist der Angreifer auch bei gleichen ZA sehr bevorteilt. Womit mein obiger Gedanke durchaus auch dann noch greift.