Kein Fehler Update auf Version 1.136 - Verhandlung - Laut Warscheinlichkeitsrechnung nicht lösbar

[DeletedUser42842]

Hintergrund:
- Neues Update Version 1.136
- Täglicher Herausforderung - Verhandlungen
- 5 Verhandlungspratner mit je 8 möglichen Rohstoffen in 4 Zügen lösen

(^^ eine von drei Teilaufgaben der TagesHerausforderung vom 10.Okt.2018)​

Sachverhalt:
- Bei jedem VertragsPartner besteht die Chance 50% (0,5) den richtigen Rohstoff zu finden

[4 Züge] / [8 möglich Rohstoffe] = 0,5 (bei einem VertragsPartner)​

- Um bei allen 5 Vertragspartnern richtig zu liegen (Voraussetzung nur ein Rohstoff passt)

beträgt die Chance 3,125 %
0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 = 0,03125 (bei fünf VertragsPartnern)​

Problem:
- Der Abschluss der Tages-Herausforderung wird wirklich zur Herausforderung,

da die Chancen zur Erfüllung (bei 3,125 % bzw. Verhältnis 1 zu 33) fast unmöglich
oder nur mit unendlichet Rohstoff-Anzahl zu meistern ist.
​

-> Verhältnis 1 zu 33

-> (d.h. durchschnittlich einer von 33 Versuchen gelingt

-> (Rohstoff-Einsatz je Zug: 7 x 5 = 35 ) x 4 Züge x 33 Versuche = 4620 Rohstoffe im Schnitt

-> das wäre NOK​

 

[DeletedUser42842]

Hintergrund:
- 5 Verhandlungspratner mit je 4 möglichen Rohstoffen in 3 Zügen lösen

(^^ eine Teilaufgaben der TagesHerausforderung am Tag nach dem Update)​

Sachverhalt:
- Bei jedem VertragsPartner besteht die Chance 75% (0,75) den richtigen Rohstoff zu finden

[3 Züge] / [4 möglich Rohstoffe] = 0,75 (bei einem VertragsPartner)​

- Um bei allen 5 Vertragspartnern richtig zu liegen (Voraussetzung nur ein Rohstoff passt)
beträgt die Chance 23,75%

0,75 x 0,75 x 0,75 x 0,75 x 0,75 = 0,2373 (bei fünf VertragsPartnern)​

-> Verhältnis 1 zu 4

-> (d.h. durchschnittlich einer von 4 Versuchen gelingt)

-> (Rohstoff-Einsatz je Zug: 5 x 5 = 25 ) x 3 Züge x 4 Versuche = 300 Rohstoffe im Schnitt

-> das wäre OK​

 

[Capo.]

ahja, wie hoch ist dann wohl dieses Verhältnis bei 10 verschiedenen Gütern und 4 Zügen?
bei mir war der heute 1:1 weil geschafft im 1. Versuch.

nicht lösbar würde heißen 0%, aber du führst ja an das es doch lösbar ist.

 

[DeletedUser42227]

Du betrachtest das Problem mathematisch.
In deiner Rechnung wird nicht darauf eingegangen, dass
-du die Richtige Anordnung gefunden hast. Womit vertragspartner wegfallen.
-Güter nicht in der Verhandlung vorkommen. Somit fallen die Güter weg
-du die richtigen Güter gefunden aber die falsche Anordnung gefunden hast. Somit sind Güter schon festgelegt die du nehmen kannst.

Somit wird von einer Chance 1 zu 33 schnell eine höhere Chance. natürlich gibt es versuche die nicht glücken aber solange du mit system arbeitest sollte das machbar sein.

Güter 1-5 im ersten versuch. Danach Güter 6-8 + die restlichen und versuchen

 

[DeletedUser42842]

Mir geht es eher um die Warscheinlichkeit (nicht um die Rohstoff-Menge),
die Warscheinlichkeit würde sich ja erhöhen, wenn mehr als ein Rohstoff je Vertragspartene rmöglich ist.

Die Frage ist also, ob wirklcih im Schnitt 33 Versuche veranschlagt sind,
oder gewünscht wird mit Diamanten weitere Züge freizuschalten.

 

[DeletedUser42227]

Grundsätzlich wenn du davon ausgehst das du pro Vertragspartner das richtige treffen musst hättest du deine Rechnung

4/8 =0.5........
Damit würdest du aber alles andere ausschließen und du wärst (ich hab das jetzt mal nicht nachgerechnet) bei den 33 Versuchen.
Aber durch die Tatsache die ich daoben geschrieben hat verschiebt sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung von den 33 Versuchen weg und liegt bei 1-33.
Du kannst Glück haben und sie beim ersten Versuch schaffen, beim zweiten, beim dritten, beim vierten oder du kannst pech haben und musst 1-2 Versuche dazu kaufen.
Siehe GEX da ist dies bei Stufe 4 "möglich"

 

[DeletedUser42842]

@Capokämpfer:
4 / 10 = 0,4 -> 40% bei einem Vertragspartner
0,4 x 0,4 x 0,4 x 0,4 x 0,4 = 0,01024 -> 1,024 % bei fünf Vertragspartnern
-> 1 von 100 Versuchen gelingt, wenn nur ein Rohstoff je Vertragspartner möglich ist bzw. richtig sein kann.

 

[DeletedUser42842]

@N06ody:
Egal ob ich bei einem Durchlauf schon einen VertragsPartner richtig bedient habe, ist der Sachverhalt wie folgt,
dass ich 5 man (je Vertragspartner) aus X Rohstoffen den richtigen (innherlab der Züg-Anzahl) finden muss.
Folglich muss 5 mal das Glück haben die 50%-Chance (bei CapoKämpfer die 40%-Chance) erfolgreich zu nutzen.
Nicht der betrachtete Einzelfall (50%-Chance) treibt die Versuche in die Höhe (bzw. verringert die Warscheinlichkeit),
sondern die 5 mal Glückhaben, also 5 erforderlichen Hits.
---
PS: Ein Fehler in der Rechnung kann vorliegen, wenn man nicht die einzelnen VertragsPartner seperat betrachten draf,

sondern alles im Ganzen (als eine Einheit) betrachten muss.
In diesem Fall würde das Aufmultiplizieren entfallen und das zuerst errechnete Ergebnis (50% bzw. 40% bei CapoK.) ,
mit dem Verhältnis 1 zu 2 ( bzw. 2 zu 5 bei CapoK) , greifen.​

 

[DeletedUser29636]

Ich brauche für GEx 4 im Schnitt weniger als 2 Anläufe pro Station, die gehen mit Tavernenversuch 4 auch bis 10 Rohstoffe rauf.

 

[DeletedUser42227]

Vielleicht verstehe ich dich nicht so ganz Darkmascot.
Aber dir fehlt in der Berechnung der Faktor (richtig/falsch/falschePosition).

Nimm mal an. Du hast 4 Züge. 5 Verhandlungspartner und 10 Gütermöglichkeiten.
Das heißt 10% wahrscheinlichkeit pro Zug pro Verhandlungspartner das richtige Gut zu finden. (Beispiel CapoK)

Du legst 5 verschiedene Güter rein. alle 5 verschiedene Güter sind falsch.
Somit hast du nur noch 3 Züge 5 Verhandlungspartner und nur noch 5 Gütermöglichkeiten.
das heißt du hast jetzt eine 20% Wahrscheinlichkeit.

Dieser Faktor fehlt bei dir in der kompletten Berechnung. Du gehst davon aus, dass es immer nur eine Möglichkeit gibt pro Verhandlungspartner.
Das heißt eine 40% Möglichkeit pro Person in den 4 Zügen. was wie du schon berechnet hast bis zu 100 Zügen dauern könnte.
Aber das ist komplett falsch und spiegelt nicht die Berechnung von Inno wieder.
Somit seh ich das nicht als Neuer Fehler sondern als Verständnisfrage

 

[DeletedUser42842]

Habe ebend nochmal ein paar Rohstoffe investiert,
Resultat: nach 2 Zügen einen Treffer, nach 4 Zügen waren es insgesamt 3 Treffer.

Fazit: Ohne Diamaten und Züge dazukaufen, um die Warscheinlichkeit zu erhöhen,

sind 5 Hits fast nicht zu erreichen.​

 

[DeletedUser42842]

@N06ody:
Achso, falsche Position gibt es auch noch. Dann habe ich das Prinzip bisher nicht verstanden.
Habe immer, innerhalb eines Zuges, ein und den selben Rohstoff gesetzt.
(Ergebnis: rot oder grün)

Jetzt verstehe ich auch die Screens von CapoK.

 

[DeletedUser42842]

@admin:
Beitrag kann geschlossen werden.

 

[DeletedUser30053]

..lerne das alte Spiel Mastermind zu spielen - ist glaub ab 4 Jahren - ich habe es im Kindergarten gelernt - dann sind die Verhandlungen nicht mehr schwer

Zusatz:
..hier ist es eine abgeschwächte Version, weil man genau weiss, welches Gut nicht mehr vorkommen kann und welches Gut falsch platziert wurde.

In der echten Version musst das im Ausschlussverfahren herausfinden

..klar, die Anzahl der Versuche macht die Musik - aber kennst das echte Spiel - klappt es hier meistens

 

[DeletedUser42227]

Hier mal nen schnelles beispiel. Hab jetzt absichtlich verloren aber egal.

 

[DeletedUser]

8 Möglichkeiten in 4 Zügen ist "Standard" - und meistens sehr einfach (außer man hat mal viel Pech, hab durchaus auch schon in Expedition das gehabt, dass ich sehr viele Anläufe mal brauchte, aber meist im ersten) zu lösen. Ist ne normale Schwierigkeit (mal die Kosten je Gebot nich betrachtet) unterhalb von Stufe 4 Expedition.

Wichtig ist, dass man erst mal die notwendigen Güter ermittelt, bevor man die Position ermittelt. Sofern das noch möglich ist (notfalls auf Glück gehen am Ende wenn die Züge knapp werden).

Heißt: Wenn ich 4 Gelbe habe abernoch zig offene (keine die rot warn, also ausgeschlossen). Dann hätt ich ja noch 3 zum Testen (von 8 sind 4 dabei, 1 ausgeschieden). Ich teste erst mal die 3, lege noch 2 der gelben mit rein auf Positionen anders als vorher. Testet man nämlich direkt die Positionen der 4 bestehenden, dann reichts nich mehr zum ermitteln des 5. notwendigen Gutes. Da bräuchte man mit 1 freiem Testfeld mindestens 3 Züge + noch mehr wenn nach 3 diese ausgeschieden wären und man dabei rauskommt, das von den andern 4 eins doppelt ist.

Mit auf Glück gehen mein ich: Wenn am Ende im letzten Zug man wirklich noch eins offen hat mit zu wenig Info ... ich schätze da immer: Die die am wenigsten dran warn eher probiern. Nich 2 gleiche nebeineinander. Ist zwar genauso möglich. Aber wenn ich eh auf Glück gehen muss probier ich eins das noch nich war bzw. eins wo nebendran nich dasselbe lag.

Edit: Im obigen Beispiel im Post über mir gepostet hätte also im 3. Screen man eher die Vorräte oder das drüber bieten sollen noch an der Position wo die Stahlträger geboten wurden. (Kenne die exakten Namen der Güter in dem ZA noch nicht.)

 

[DeletedUser42227]

@N06ody:
Achso, falsche Position gibt es auch noch. Dann habe ich das Prinzip bisher nicht verstanden.
Habe immer, innerhalb eines Zuges, ein und den selben Rohstoff gesetzt.
(Ergebnis: rot oder grün)

Jetzt verstehe ich auch die Screens von CapoK.

Das nennt sich ausschlussverfahren. Solange du 2-3 Möglichkeiten hast geht dies.
Siehe GEX stufe 1 begegnung 3. Du hast Münzen/vorräte/Gut.
Somit legste erster Zug münzen rein. (grün/rot/gelb)
zweite runde vorräte (grün/rot/gelb)
dritte Runde Güter. restliche Felder auffüllen.
Sobald du aber 4 oder mehr güter hast musst du ausschließen.

Bei 10 Gütern sieht es wie oben beschrieben wie folgt aus.
Erster Zug 5 unterschiedliche Güter reinhauen. (rot/gelb/grün)
zweite runde versuchen die restlichen Güter (die 5 anderen) reinzuhauen.
Zug 3 und 4 (wenn vorhanden) dann alles lösen.

Luthan der Weise hat das im Post vorher geschrieben hat :" Heißt: Wenn ich 4 Gelbe habe abernoch zig offene (keine die rot warn, also ausgeschlossen). Dann hätt ich ja noch 3 zum Testen (von 8 sind 4 dabei, 1 ausgeschieden). Ich teste erst mal die 3, lege noch 2 der gelben mit rein auf Positionen anders als vorher. Testet man nämlich direkt die Positionen der 4 bestehenden, dann reichts nich mehr zum ermitteln des 5. notwendigen Gutes. Da bräuchte man mit 1 freiem Testfeld mindestens 3 Züge + noch mehr wenn nach 3 diese ausgeschieden wären und man dabei rauskommt, das von den andern 4 eins doppelt ist."

Klingt alles logisch. Solange du noch genug Züge hast versuche so viele Möglichkeiten wie möglich auszuschließen. Und am ende mit dem letzten Zug noch ein Glücksspiel zu machen. Teilweise 50/50 Chance

 

[DeletedUser]

Missverständnis aufgeklärt, danke dafür! Weil kein Fehler vorliegt, pack ich den Thread weg.